Re: El Lend Lease y la URSS (Debate)

**Parti-sano** · por **Parti-sano** el Miér 07 Oct 2009, 11:54

Imagino que conocerá esas mismas aberraciones, crímenes etc en los aliados occidentales y no sólo en la Unión Soviética, véanse bombardeos criminales, la bomba atómica o los ajusticiamientos a supuestos SS en territorio germano durante la ocupación aliada, especialmente norteamericana. Pero como dices, a los vencedores no se les juzga.

Discrepo con que sería la URSS la que iniciase un conflicto de tal magnitud en caso de no haber existido la Alemania Nazi. Más bien serían las potencias occidentales, apoyadas por Alemania, las que, como ya hicieran desde 1917 atacasen a la Unión Soviética como sucediese durante la Guerra Civil Rusa. Y no sólo con ayuda material bélica, si no con tropas de estos países que combatían al recién nacido Ejército Rojo.

No olvidemos tampoco que las intenciones expansionistas en la URSS no aparecieron hasta los pactos de Munich, en que a Hitler se le dio cuerda suficiente para anexionarse territorios. Es entonces cuando la URSS empieza a plantearse recuperar territorios del antiguo Imperio Zarista, perdidos en virtud de los acuerdos de paz de la Primera Guerra Mundial. Y no trato de justificar el imperialismo soviético, ni mucho menos. Tan sólo dar a entender en qué circunstancias y en qué momento tiene lugar.

Saludos

**yp94ch** · por **yp94ch** el Miér 07 Oct 2009, 12:34

Es verdad Parti, los aliados cometieron también varios crímenes, basta solo con recordar a Dresde.

Pero no concuerdo con vos con el punto de los rusos, creo que ellos tarde o temprano no se hubieran quedados “quietos” y creo que esa visión también en su momento la tuvieron los yanquis, pero principalmente los Ingleses y los Franceses.

Saludos.

**Parti-sano** · por **Parti-sano** el Miér 07 Oct 2009, 18:40

Si analizamos el ansia imperialista soviético, éste no se produce, pese a haber perdido territorio del Imperio Zarista hasta que otras potencias como Japón, como Alemania o la propia Inglaterra empiezan a ganar terreno, tanto en Europa como en África y Oriente, así como los Estados Unidos en el pacífico. De hecho puede decirse que la URSS se sumó tarde a estas corrientes, dado su aislamiento y las duras condiciones de un país, varios en este caso, marcados por una guerra constante desde 1914, después la Revolución de 1917, la guerra civil rusa, la guerra ruso-japonesa o ruso finesa y la segunda guerra mundial.

En definitiva, pretender que fuese la URSS la causante de un nuevo conflicto es poco menos que especular con el cielo, dado que ésta sufría constantes ataques de las potencias hegemónicas del momento.

Saludos

Kongriov · por Kongriov el Vie 23 Oct 2009, 08:55

yp94ch escribió:

Pero no concuerdo con vos con el punto de los rusos, creo que ellos tarde o temprano no se hubieran quedados “quietos” y creo que esa visión también en su momento la tuvieron los yanquis, pero principalmente los Ingleses y los Franceses.

De hecho los sovieticos mantuvieron intensas conversaciones diplomáticas hasta 1939 para llegar a una "entente" que hiciera frente común con el nazismo, que era evidente que no se iba a frenar hasta llegar a la guerra (algo compartido por todos los paises a partir de Munich). Echale un vistazo a "La Guerra Que Habia Que Ganar" de Murray y Mullet, desarrolla con gran claridad esta situación.

Los soviéticos terminaron pactando con Hitler debido a la tentación que ello suponia (territorios anexionados casi "gratis") pero tambien porque no hubo manera de llegar a un acuerdo con el resto de paises en principio antinazis. Si a ello sumas que le daba algo de tiempo para poner en funcionamiento sus mutiladas fuerzas armadas pues no parecia mala opcion (aunque luego pasase lo que tenia que pasar).

Solo cuando son tentados por los nazis y "abandonados" por el resto de paises los sovieticos se expanden. Hasta entonces no intentaron ninguna maniobra imperialista, que yo recuerde.

Si tienes fuentes que aseguren que los ingleses, franceses y estadounidenses tenian otra idea (que los sovieticos iban a atacar) te ruego que la compartas con nosotros.

Un saludo.

**yp94ch** · por **yp94ch** el Vie 23 Oct 2009, 10:09

Hola Kongriov, un gusto saber de ti!!

El tema de la expansión es sencillo, los estaban arrinconando. Todas las acciones diplomáticas entre el 37 y el 39 estaban claramente destinadas al apoyo hacia Alemania y en contra de los rusos. Estoy hablando de los EEUU, Francia e Inglaterra. No olvidemos la traición de estos dos últimos países con Checoslovaquia cuando “permitió” la toma nazi.

Gran error en realidad por parte de los holdings de esa época, y más si tomamos las enseñanzas del SUN –ZI en el arte de la guerra, “nunca acorralar al enemigo sin dejarle una salida, puede ser mortal.”

Todas las políticas y acciones de dicha época no dejaban otra salida a la URSS, es evidente que tarde o temprano o se “tiraban al mar” o salían adelante.

Hay un libro de R. Sasuly, que fue publicado por el 47` en NY que detalla bien como después del tratado de Versalles, Alemania recibió una cantidad impresionante de prestamos extranjeros (entre 1924 y el 30`) permitiendo con ello que el marco se consolidara, y como los holding yanquis e ingleses intervinieron de manera directa en restaurar la industria pesada alemana. Todo evidentemente con un fin y con ello mirar hacia el Este.

Los rusos no eran ajenos a ello y muchas gestiones diplomáticas y comerciales alertaban dichas maniobras, no se quedarían con los brazos cruzados y algo al respecto harían, en realidad era lógico.

Hay un informe presentado al XVII Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, en marzo de 1939, al exponer las razones del reforzamiento de la agresión hitleriana, J. Stalin decía:

”La razón principal consiste en que la mayoría de los países no agresivos y, ante todo, Inglaterra y Francia, renuncian a la política de la seguridad colectiva, a la política de resistencia activa a los agresores, y en que adoptan una actitud de no intervención, una actitud de neutralidad.”

En el libro publicado por M. Sayers y A. E. Kahn en Estados Unidos, bajo el titulo “La guerra secreta contra la Unión Soviética” se lee:

“Los gobiernos de la Alemania nazi, de la Italia fascista, de la Gran Bretaña y de Francia firmaron el Pacto de Munich, la santa alianza antisoviética con la que soñaba la reacción mundial desde 1918. El pacto privaba a la URSS de todo aliado. El pacto franco-soviético, piedra angular de la seguridad colectiva europea, estaba muerto. El país de los Sudeste checo quedaba anexionado a la Alemania nazi. El camino del Este quedaba abierto para la Wehrmacht.”

Si te interesa mas al respecto puedes lee lo siguiente:

· Corvin Edwards: Los cárteles internacionales en la economía y en la política, 1947

· J. Stalin: Informe presentado al XVIII Congreso del Partido sobre la actividad del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética, Cuestiones del leninismo, pág.570

Kongriov, con esto no pongo ni buenos ni malos sobre el tapete, solo trato de proyectar lo siguiente, el pacto entre los nazis y los rusos permitió a estos últimos ganar un poco de tiempo, pero aun así y en virtud de las acciones tomadas años anteriores por parte de los países y holding que hice mención, no dejaban ningún otro camino a la URSS que tomar acciones rápidas y determinantes, caso contrario se verían aisladas y no solo en el marco político, también en lo económico.

Recordemos algo, podemos hablar de muchos territorios, de honor, de mismos idiomas, pero en definitiva todo fue por recursos estratégicos y poder económico.

Saludos.

Kongriov · por Kongriov el Mar 09 Feb 2010, 10:35

Quimera escribió:Igual no invalida que sea discriminatorio: no lo será por cuestiones raciales, sino por políticas de seguridad en un Estado que desconfía hasta la paranoia, algo común en los gobiernos dictatoriales, y que utiliza a sus fuerzas armadas como potencial mecanismo de represión de su propio pueblo (en la URSS las tropas acantonadas en una región provenían de otra lejana, conjurando de esta manera la reticencia de los soldados a dispararle a su propia gente, en caso de rebelión; otra era la de situar en las fronteras tropas provenientes de la zona rural, pues era más fácilmente adoctrinables por su escasa cultura y menos proclives entonces de pensar en desertar y cruzar la frontera, etc) . . . Como se puede ver la discriminación existía aunque por parámetros de "seguridad".

Por supuesto que habia discriminacion, como en cualquier estado dictatorial. Pero creia que estabamos hablando de racismo, si vamos a hablar de discriminacion en general creo que deberiamos abrir otro hilo, mas que nada porque este se nos va a quedar corto.

Como anecdota: los alemanes tambien situaban a las peores tropas en primera linea en la defensa del Reich. Asi recibian el primer golpe de la ofensiva (el primero y mas fuerte) y daban tiempo a las tropas veteranas y bien equipadas de reserva a situarse y contraatacar. Por supuesto las tropas de primera linea resultaban masacradas (recuerdese el despliegue artillero y aereo que hacian los aliados).

Quimera escribió:Por otro lado existía la convicción de que los pueblos centro - asiáticos de la URSS carecían de espíritu combatiente, como se lo terminó afirmando oficialmente en un decreto de fines de 1941 / principios de 1942, hecho por el Consejo del Trabajo y la Defensa, y respaldado por el Soviet supremo . . . Qué fea forma de retribuir el esfuerzo de esos soldados, y de paso de deslindar responsabilidades en lo que respecta a la dirección y equipamiento (en esa época los mejores blindados eran el T - 26, los BT, y los pocos pero valiosos tanques británicos y usamericanos, mientras los T - 34 aparecían en cuantagotas )

Pues ya me diras que valiosos tanques aportaban los americanos en 1941 y principios del 42, porque no recuerdo ningun tanque americano anterior al Sherman que merezca la pena. Y los tanques britanicos... mas de lo mismo, no habia nada decente en el arsenal de su majestad que merezca la pena. Siendo benevolentes salvaria el Matilda II, pero ya hablamos en otro hilo de sus carencias (me enrollo mucho con estas cosas). Por cierto, la principal utilidad de los tanques de Leand & Lease no era el combate.

Los T26 y la serie BT eran unos tanque excelentes, pero eran de una generación anterior. En 1941 estaban obsoletos (igual que los PZ.I, PZ.II o PZ.35t) pero eran con mucha diferencia los mas numerosos, y a falta de otra cosa... Del T-34 se construyeron en 1941 2.996 unidades, en 1942 12.661 y en 1943 15.710. No se puede decir que llegasen con cuentagotas, aunque por supuesto hubieran sido bienvenidos muchos mas tanques, pero trasladar fabricas a los Urales tiene sus consecuencias. Por cierto, tambien habria que hablar del KV-1... para mi gusto el mejor tanque de Barbarroja.

Un saludo.

**Quimera** · por **Quimera** el Mar 09 Feb 2010, 17:40

Kongriov escribió:Por supuesto que habia discriminacion, como en cualquier estado dictatorial. Pero creia que estabamos hablando de racismo, si vamos a hablar de discriminacion en general creo que deberiamos abrir otro hilo, mas que nada porque este se nos va a quedar corto.

Por lo menos coincidimos en eso . . . algo es algo.

Kongriov escribió:Pues ya me diras que valiosos tanques aportaban los americanos en 1941 y principios del 42, porque no recuerdo ningun tanque americano anterior al Sherman que merezca la pena. Y los tanques britanicos... mas de lo mismo, no habia nada decente en el arsenal de su majestad que merezca la pena. Siendo benevolentes salvaria el Matilda II, pero ya hablamos en otro hilo de sus carencias (me enrollo mucho con estas cosas). Por cierto, la principal utilidad de los tanques de Leand & Lease no era el combate.

Los T26 y la serie BT eran unos tanque excelentes, pero eran de una generación anterior. En 1941 estaban obsoletos (igual que los PZ.I, PZ.II o PZ.35t) pero eran con mucha diferencia los mas numerosos, y a falta de otra cosa... Del T-34 se construyeron en 1941 2.996 unidades, en 1942 12.661 y en 1943 15.710. No se puede decir que llegasen con cuentagotas, aunque por supuesto hubieran sido bienvenidos muchos mas tanques, pero trasladar fabricas a los Urales tiene sus consecuencias. Por cierto, tambien habria que hablar del KV-1... para mi gusto el mejor tanque de Barbarroja.

Como usted bien sabe los usamericanos no participaron del Lend Lease hasta 1942, y si bien el "Lee" no fue del agrado de los tanquistas soviéticos, con justa razón, el no tenerlos hubiera sido peor. Con respecto al "Stuart" a los soviéticos no les gustaba que tuviera motor a gasolina, sobre todo porque la gasolina hecha en la URSS era de inferior calidad, aun así era un tanque ligero rápido y maniobrable, de mejores características que su contraparte soviética, y de hecho lo usaron hasta 1944 (considerando que es un diseño de 1941, nada mal Wink

). Ya más adelante veremos a los tanques británicos, que tendrían sus falencias, pero fueron indudablemente útiles.

Con respecto a la URSS recién dejó de tener a los blindados como un artículo de primera necesidad del Lend Lease en 1943 . . . Esto da la pauta de la importancia de éstos para los soviéticos.

Absolutamente de acuerdo que el Kv - 1 era mejor blindado que el T - 34, sobre todo porque las primeras series de éste adolecían fallas serias tanto de diseño como de calidad, incluso en el blindaje y el cañón F - 34. Mucha, sino toda, de la fama que se "ganó" el T - 34 a ese período corresponde en realidad al KV, y a una confusión de Guderian. . . Esto también hace inclinar la balanza hacia el lado de los tanques del Lend Lease

Por supuesto que el Lend Lease fue mucho más útil en otros aspectos, como la aviación, pero el aporte de los blindados fue más que significativo . . . Todo esto se va a ver mejor expuesto en un próximo trabajo que estoy preparando sobre este tema. Si le interesa puede ver lo siguiente en la zona de debate:
http://www.1y2gm.com/zona-de-debates-f13/el-lend-lease-y-la-urss-debate-t2473.htm

A todo esto: El compañero YP le respondió a un planteo suyo ahí

Más adelante, cuando el nuevo tema esté hecho, fusionaré tanto el debate como las respuestas, en el nuevo tema.

Cordiales Saludos, y disculpe que no pueda responder en los próximos días

Quimera

**yp94ch** · por **yp94ch** el Mar 09 Feb 2010, 22:55

Buen debate compañeros!!!

Dos cosas por favor:

Creo que el tema se fue para otro lado, no creen?

Es mas me encantaria que lo sigan, en especial el tema de los tanques, podriamos abrir otro post al respecto en la zona de debates correspondientes... en especial me gustaria saber su opinion en los distintos campos de accion... ya que tambien soy de la opinion de que el Matilda si bien presento varios contratiempos, lograron algunos resultapos optimos en Africa y valio la pena su entrada en accion.

Saludos.

Kongriov · por Kongriov el Miér 10 Feb 2010, 04:23

Me doy perfecta cuenta de que estamos desviando del tema, pero no me puedo resistir a contestar de forma telegrafica a algunas afirmaciones:

Chimera escribió:Como usted bien sabe los usamericanos no participaron del Lend Lease hasta 1942, y si bien el "Lee" no fue del agrado de los tanquistas soviéticos, con justa razón, el no tenerlos hubiera sido peor.

Por eso me extrañó su afirmación de que los soviéticos atesoraban los tanques americanos y británicos al principio de la invasión. El Grant/Lee era apodado por los tankistas como "Tumba para siete hermanos" asi que imagine que aprecio le tenian. Los mismos americanos lo sustituyeron por el M4 en cuanto les fue posible.

Chimera escribió:Con respecto al "Stuart" a los soviéticos no les gustaba que tuviera motor a gasolina, sobre todo porque la gasolina hecha en la URSS era de inferior calidad, aun así era un tanque ligero rápido y maniobrable, de mejores características que su contraparte soviética, y de hecho lo usaron hasta 1944

El Stuart no aportaba nada a los soviéticos, era rapido pero mal armado y mal blindado, y con esas caracteristicas ya tenian el T-26, la serie BT y el T-60. Ademas era complicar la logistica con un cañon distinto y repuestos distintos. De hecho eso de que tenia mejores caracteristicas que los soviéticos me parece un poco atrevido, yo diria que eran similares.

Chimera escribió:Ya más adelante veremos a los tanques británicos, que tendrían sus falencias, pero fueron indudablemente útiles

Espero ansioso esa lista de tanques britanicos tan valiosos para los sovieticos.

yp escribió:tambien soy de la opinion de que el Matilda si bien presento varios contratiempos, lograron algunos resultapos optimos en Africa y valio la pena su entrada en accion

No niego que fuese lo mejor que tuvieron los britanicos durante un tiempo en el Norte de Africa, pero eso no quiere decir que fuese bueno. Era un tanque demasiado lastrado por sus defectos (sobre todo su cañon, pero no era el unico). Valio la pena su entrada en accion? si. Era un buen tanque? no. De hecho en cuanto se pudo reemplazar se reemplazo (por el M4, principalmente).

Saludos.

**yp94ch** · por **yp94ch** el Vie 12 Feb 2010, 22:58

Estimado uno aprende a caminar paso a paso... no corriendo, no niego todos los defectos que tenia el Matilda, pero bueno fue un buen avance y contra los italianos por lo menos cumplio su rol!!! Tengamos en cuenta algo, mas alla de los defectos de este tanque, el teatro de operaciones tampoco fue el oportuno para ninguna nueva introduccion, recuerdo mucho equipos como con el pasar de los dias tuvieron que ser adaptados, en sus filtros y demas por la arena, desde los alemanes, pasando por los italianos hasta los aliados, pero en fin, el hecho fue el "paso" que dieron los ingleses con con el Matilda, no niego nada del resto... pero fue un buen paso, en eso hacia mi comentario.

Saludos.