El KV-2 lo aguanta todo

Quimera escribió:En realidad no fueron tan pocos: el KV era un tanque excelente, pero más difícil y costoso de fabricar, y esa fue la razón por la cual se priorizó al T - 34 (que dicho y sea de paso capitalizó la fama del KV , por un error de identificación de Guredian ); además este modelo en especial era un submodelo con una misión específica contra búnkers y posiciones "fuertes", y era minoritario con respecto al modelo estándar (lo mismo pasaba con los modelos usamericanos del "Sherman" con cañón cal 105 mm y los semiorugas alemanes con cañones cal. 150 mm)

Se fabricaron 334 KV-2, cesando la produccion en octubre de 1942 (segun el libro Los Carros Pesados KV-1 y KV-2 de la coleccion Osprey). 334 puede parecer una cifra respetable, pero comparandola con las cifras de produccion de cualquier otro carro sovietico la verdad es que palidece. Los alemanes eran mas dados a hacer series cortas de vehiculos, pero los sovieticos eran bastante mas practicos en ese aspecto.

El KV-2 era un vehiculo diseñado para destruir fortificaciones y casamatas (por la experiencia contra la linea Mannerheim). Viendo como se desarrollaban los acontecimientos en Barbarroja y que los sovieticos tenian mas bien pocas fortificaciones que destruir... pues se entiende que se acabase con la produccion tan pronto.

Los sovieticos no abandonaron la idea de carros con obuses, acuerdese usted de la excelente serie SU e ISU.

Saludos.

Es cierto que un tanque con un cañón de grueso calibre, destinado a combatir búnkeres, tenía poca utilidad (y eso es relativo, si consideramos el relato que originó este tema), pero la cantidad no era poca: para una subvariante con un rol específico era normal que fuera una fracción de las estándar, como ya dije. . . Como ejemplo se puede mirar esta página:

http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html#M4A3(105)

En esta se puede comprobar que de la variante del cañón de 105 mm del Sherman , sólo se fabricaron unos 500 + 800 + 841 + 2539 ejemplares (aparecen variantes diferentes) . . . Si tomamos la cantidad total de "Sherman", se puede ver que eran minoritarios.

Además vale considerar que el KV 2 entró en vía muerta porque el tanque éstandar, el KV 1, también lo hizo.

Cordiales Saludos

Quimera

PD: Hice una edición por saltearme unos datos en el recuento . . . Igual no cambia el hecho: los "Sherman" que no eran calibre 105 mm eran más de 44000

Quimera escribió:Es cierto que un tanque con un cañón de grueso calibre, destinado a combatir búnkeres, tenía poca utilidad (y eso es relativo, si consideramos el relato que originó este tema), pero la cantidad no era poca: para una subvariante con un rol específico era normal que fuera una fracción de las estándar, como ya dije. . . Como ejemplo se puede mirar esta página:

http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html#M4A3(105)

En esta se puede comprobar que de la variante del cañón de 105 mm del Sherman , sólo se fabricaron unos 500 + 800 + 841 + 2539 ejemplares (aparecen variantes diferentes)... Si tomamos la cantidad total de "Sherman", se puede ver que eran minoritarios.

Me temo que un KV-1 habria tenido el mismo efecto que un KV-2 en la escena descrita, ya que creo que lo decisivo fue el terreno y la situación del tanque. Por supuesto esto es especular.

Cuando hablamos de las cifras de produccion de tanque sovieticos (decenas de miles) la produccion del KV-2 se hace bastante escasa. Me temo que los problemas del diseño (una torre demasiado grande y pesada), la escasa utilidad de un destructor de casamatas y las necesidades de estandarizacion de la industria sovietica acabaron con este tanque.

No estoy despreciando en absoluto a esta variante, que para la produccion total que tuvo se puede considerar que tuvo un efecto bastante importante (como ya he dicho). La variante del Sherman que usted nombra no se si es muy comparable, ya que los roles son muy distintos. Los alemanes por ejemplo eran muy aficionados a hacer series cortas de vehiculos (y muchos de ellos famosisimos) pero en eso los sovieticos fueron mas practicos, cuestion de logistica. Los estadounidenses se podian permitir hacer lo que quisieran con sus cifras de produccion.

Chimera escribió:Además vale considerar que el KV 2 entró en vía muerta porque el tanque éstandar, el KV 1, también lo hizo.

En eso esta usted confundido. El KV-1 derivó en el IS-2 (el chasis era una evolución del KV, muy parecido), este en el IS-3 y finalmente en el T-10 (en uso hasta la decada de los 70). De hecho la desaparición de la serie KV/IS como evolución del tanque pesado fue directamente la desaparición del tanque pesado en si mismo y la adopcion del concepto MBT, no por la no valided del vehiculo.

El cambio de denominación vino por que cuando se diseño la sucesion del KV Klementin Voroshilov habia caido en desgracia (y ningun nombre mejor que el de Iosif Stalin, el Padrecito). Y cuando se diseño la sucesión del IS-3... esta vez era Iosif Stalin el que habia caido en desgracia (lo que se conoció como la desestalinizacion) y se opto por la formula simple y estandar de una T antes del nombre del tanque.

Un saludo.

Kongriov escribió:

Quimera escribió:Es cierto que un tanque con un cañón de grueso calibre, destinado a combatir búnkeres, tenía poca utilidad (y eso es relativo, si consideramos el relato que originó este tema), pero la cantidad no era poca: para una subvariante con un rol específico era normal que fuera una fracción de las estándar, como ya dije. . . Como ejemplo se puede mirar esta página:

http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html#M4A3(105)

En esta se puede comprobar que de la variante del cañón de 105 mm del Sherman , sólo se fabricaron unos 500 + 800 + 841 + 2539 ejemplares (aparecen variantes diferentes)... Si tomamos la cantidad total de "Sherman", se puede ver que eran minoritarios.

Me temo que un KV-1 habria tenido el mismo efecto que un KV-2 en la escena descrita, ya que creo que lo decisivo fue el terreno y la situación del tanque. Por supuesto esto es especular.

Cuando hablamos de las cifras de produccion de tanque sovieticos (decenas de miles) la produccion del KV-2 se hace bastante escasa. Me temo que los problemas del diseño (una torre demasiado grande y pesada), la escasa utilidad de un destructor de casamatas y las necesidades de estandarizacion de la industria sovietica acabaron con este tanque.

Uhmmm . . . Es cierto que el KV - 1 era un hueso duro de roer, pero creo que los 3 cms de blindaje adicionales del KV - 2 fueron de ayuda . Igual estoy de acuerdo con usted en que entraríamos a especular.

Con respecto a la cantidad de blindados KV no se puede hablar de " decenas de miles" : la cantidad total de éstos fue de 5219 unidades, e incluso no se aclara sino están incluídas las variantes. Para calcular la relación con la cantidad de los modelos estándar no se puede considerar los otros blindados (de la misma forma que no debería tomarse en cuenta todos los blindados del ejército usamericano si hacemos las cuentas para el "Sherman") , al margen que en 1941 los únicos tanques realmente numerosos eran los veteranos T - 26 y la serie BT.

Hagamos cuentas con lo números del "Sherman", para comparar :

44000 / (500 + 800 + 851 + 2539) = 9.38

Si ahora la hacemos con el KV :

5219 / 255 = 20.46

ó

5219 / 334 = 15.62

Uso dos cifras, la que usted aportó y la que aparece en Wiki. Valores redondeados.

Si bien es una cuenta simplista, pues hay que recordar que el "Sherman" se fabricó durante toda la guerra, mientras que la KV se detuvo en 1943, pone en evidencia que la relación es similar, y que por lo tanto no se puede asegurar que se fabricaron pocos en correspondencia con la versión estándar.

Kongriov escribió:

No estoy despreciando en absoluto a esta variante, que para la produccion total que tuvo se puede considerar que tuvo un efecto bastante importante (como ya he dicho). La variante del Sherman que usted nombra no se si es muy comparable, ya que los roles son muy distintos. Los alemanes por ejemplo eran muy aficionados a hacer series cortas de vehiculos (y muchos de ellos famosisimos) pero en eso los sovieticos fueron mas practicos, cuestion de logistica. Los estadounidenses se podian permitir hacer lo que quisieran con sus cifras de produccion.

En qué sentido son diferentes los roles del KV - 2 y del Sherman M4 con cañón de 105 mm?? Para mí son tanques que cumplen el mismo rol, de ahí que lo mencioné.

Kongriov escribió:

Chimera escribió:Además vale considerar que el KV 2 entró en vía muerta porque el tanque éstandar, el KV 1, también lo hizo.

En eso esta usted confundido. El KV-1 derivó en el IS-2 (el chasis era una evolución del KV, muy parecido), este en el IS-3 y finalmente en el T-10 (en uso hasta la decada de los 70). De hecho la desaparición de la serie KV/IS como evolución del tanque pesado fue directamente la desaparición del tanque pesado en si mismo y la adopcion del concepto MBT, no por la no valided del vehiculo.

El cambio de denominación vino por que cuando se diseño la sucesion del KV Klementin Voroshilov habia caido en desgracia (y ningun nombre mejor que el de Iosif Stalin, el Padrecito). Y cuando se diseño la sucesión del IS-3... esta vez era Iosif Stalin el que habia caido en desgracia (lo que se conoció como la desestalinizacion) y se opto por la formula simple y estandar de una T antes del nombre del tanque.

Un saludo.

Uhmmm . . . Yo soy de los que ponen a la serie IS en su propia categoría, pero le extiendo la diestra en cuanto a que derivó de los KV

Igual creo que no se comprendió lo que quise plantear: las fechas en que se se dejaron de fabricar las versiones KV - 1 y la KV - 2 son las mismas, y esto es debido a que en realidad las causas que llevaron a interrumpir la fabricación del modelo estándar llevó a hacer lo mismo con la del KV - 2 (no hubiera rentable mantener esa linea de fabricación por ese modelo solamente, más considerando las alternativas que después implementaron sobre el chasis del T - 34, como bien usted mencionó)

Cordiales Saludos

Quimera

Quimera escribió:Uhmmm . . . Es cierto que el KV - 1 era un hueso duro de roer, pero creo que los 3 cms de blindaje adicionales del KV - 2 fueron de ayuda . Igual estoy de acuerdo con usted en que entraríamos a especular.

A cambio de la mejora de blindaje el KV-2 ofrecia un blanco mucho mejor (esa enorme torre destacaba demasiado) y una movilidad todavia mas pobre (y la movilidad del KV-1 no era precisamente destacable). Ademas el KV-1 hasta la llegada del PaK-40 era casi invulnerable (excepto a distancias suicidas o al 88, demasiado escaso), asi que no se puede decir que estuviese mal blindado. Por cierto, tambien era un tanque mucho mas caro de producir. No eran raros los tanques que volvian a los talleres o cuarteles con decenas de impactos.

Quimera escribió:Hagamos cuentas con lo números del "Sherman", para comparar :

44000 / (500 + 800 + 851 + 2539) = 9.38

Si ahora la hacemos con el KV :

5219 / 255 = 20.46
ó
5219 / 334 = 15.62

Uso dos cifras, la que usted aportó y la que aparece en Wiki. Valores redondeados.

Por favor, digame a que variantes hace referencia cada una de las cifras que detalla del Sherman porque me estoy perdiendo (las 500 + 800 + 851 + 2539). Asi le puedo responder con correcion.

Quimera escribió:En qué sentido son diferentes los roles del KV - 2 y del Sherman M4 con cañón de 105 mm?? Para mí son tanques que cumplen el mismo rol, de ahí que lo mencioné.

El KV-2 era un destructor de fortificaciones y mientras un Sherman con calibre 105 no puede realizar esta funcion, solo de fuego de apoyo.

Quimera escribió:Uhmmm . . . Yo soy de los que ponen a la serie IS en su propia categoría, pero le extiendo la diestra en cuanto a que derivó de los KV

Pues la IS nacio con el KV-13... el cambio de denominación fue por motivos "eufemisticos", pero el carro era la misma evolución.

Quimera escribió:Igual creo que no se comprendió lo que quise plantear: las fechas en que se se dejaron de fabricar las versiones KV - 1 y la KV - 2 son las mismas, y esto es debido a que en realidad las causas que llevaron a interrumpir la fabricación del modelo estándar llevó a hacer lo mismo con la del KV - 2 (no hubiera rentable mantener esa linea de fabricación por ese modelo solamente, más considerando las alternativas que después implementaron sobre el chasis del T - 34, como bien usted mencionó)

O esta usted confundido o no le entiendo bien. El KV-1 se dejo de producir a finales del 43, si no recuerdo mal, el KV-2 en cambio en octubre del 41 (unos dos años de diferencia) asi que las fechas no coinciden para las dos variantes. Y eso sin contar con el IS, como ya le dije. El KV ha sido una de las series de tanques mas longevas y exitosas de la historia de los medios acorazados, de hecho cubre desde el nacimiento del tanque pesado hasta la muerte del tanque pesado, no se le puede pedir mas.

Si se refiere a las variantes KV-1C o KV-1S creo que simplemente fueron aumentos/disminucion de blindaje (ademas de cambios menores), no afectaron al cuerpo principal del tanque de forma radical. De hecho creo que tampoco tenian una denominacion sovietica oficial (revisare el libro de Osprey sobre este tanque, ahora no lo tengo a mano).

Saludos.

Kongriov escribió:

Quimera escribió:Hagamos cuentas con lo números del "Sherman", para comparar :

44000 / (500 + 800 + 851 + 2539) = 9.38

Si ahora la hacemos con el KV :

5219 / 255 = 20.46
ó
5219 / 334 = 15.62

Uso dos cifras, la que usted aportó y la que aparece en Wiki. Valores redondeados.

Por favor, digame a que variantes hace referencia cada una de las cifras que detalla del Sherman porque me estoy perdiendo (las 500 + 800 + 851 + 2539). Asi le puedo responder con correcion.

Consulte por favor la fuente puesta por mí. Ahí figura todas las variantes existentes del "Sherman", incluídas las del cañón 105 mm, que cumplían todas la misma función, de ahí que no creo que sea significativo dentro del debate en qué consistían las variantes (ej: si el movimiento de la torreta era asistido o no, etc). Es una página muy completa y en el nombre de cada variante se detalla el calibre del arma, así que le va a llevar poco tiempo.

Kongriov escribió:

Quimera escribió:Uhmmm . . . Es cierto que el KV - 1 era un hueso duro de roer, pero creo que los 3 cms de blindaje adicionales del KV - 2 fueron de ayuda . Igual estoy de acuerdo con usted en que entraríamos a especular.

A cambio de la mejora de blindaje el KV-2 ofrecia un blanco mucho mejor (esa enorme torre destacaba demasiado) y una movilidad todavia mas pobre (y la movilidad del KV-1 no era precisamente destacable). Ademas el KV-1 hasta la llegada del PaK-40 era casi invulnerable (excepto a distancias suicidas o al 88, demasiado escaso), asi que no se puede decir que estuviese mal blindado. Por cierto, tambien era un tanque mucho mas caro de producir. No eran raros los tanques que volvian a los talleres o cuarteles con decenas de impactos.

Yo no dije que el KV - 1 estuviera mal blindado (arriba dije que era un hueso duro de roer), sino que en las situaciones defensivas en las que se podía ver involucrado, y más en la planteada originalmente, esos 3 cms de blindaje seguramente hicieron la diferencia más de una vez. No olvidemos al hecho que inició este tema, y fue debida a la extraordinaria resistencia del blindaje (al fin y al cabo por algo se reseña de esa manera, verdad?) . . . y tanques sin fallas no los había, lo cual no quita que pudieran ser muy útiles.

Kongriov escribió:

Quimera escribió:En qué sentido son diferentes los roles del KV - 2 y del Sherman M4 con cañón de 105 mm?? Para mí son tanques que cumplen el mismo rol, de ahí que lo mencioné.

El KV-2 era un destructor de fortificaciones y mientras un Sherman con calibre 105 no puede realizar esta funcion, solo de fuego de apoyo.

Uhmmm . . . Si usted está diciendo que el KV - 2 se empleaba como destructor de búnkeres reforzados con concreto, le digo que "no" :

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=50&lang=en

En esta fuente se aclara que el KV - 2 no podía disparar munición perforante de ningún tipo, incluída la de concreto; sólo podía disparar munición de alto explosivo y con una carga de propelente reducida, al parecer debido a que el retroceso "fuerte" podía causar atascos. En realidad no sólo no podía, estaba formalmente prohibido. . . Por lo que el rol de ambos tanques era el mismo.

Es posible que ésto llevara al desarrollo de alternativas al KV - 2?? . . . No deja de ser sugerente

Además no sé si el "Sherman" no tenía munición perforante . . . a menos que mi memoria esté demasiada oxidada creo que sí

Continua . . .

Cordiales Saludos

Quimera

Chinera escribió:Consulte por favor la fuente puesta por mí. Ahí figura todas las variantes existentes del "Sherman", incluídas las del cañón 105 mm, que cumplían todas la misma función, de ahí que no creo que sea significativo dentro del debate en qué consistían las variantes (ej: si el movimiento de la torreta era asistido o no, etc). Es una página muy completa y en el nombre de cada variante se detalla el calibre del arma, así que le va a llevar poco tiempo.

Tiene usted toda la razon, esto de escribir post desde el trabajo y ser despistado tiene sus efectos, me habia olvidado de su enlace. Le echo un vistazo y le contesto en otro post, por no liar la madeja.

Chimera escribió:Uhmmm . . . Si usted está diciendo que el KV - 2 se empleaba como destructor de búnkeres reforzados con concreto, le digo que "no" :

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=50&lang=en

En esta fuente se aclara que el KV - 2 no podía disparar munición perforante de ningún tipo, incluída la de concreto; sólo podía disparar munición de alto explosivo y con una carga de propelente reducida, al parecer debido a que el retroceso "fuerte" podía causar atascos. En realidad no sólo no podía, estaba formalmente prohibido. . . Por lo que el rol de ambos tanques era el mismo.

Cito el libro sobre el KV-1 y el KV-2 de Osprey:

...nadie habia informado a muchas de las unidades que recibían el KV-2 que tenian que utilizar la vieja munición perforante de hormigón 09-30 de 152mm en lugar de unos proyectiles perforantes inexistentes. Algunas unidades de KV-2, por ejemplo la 41 división de carros (22 cuerpo mecanizado), no tenian munición alguna para sus carros de combate.

Al menos un tipo de munición perforante si que habia (la 09-30) y parece que se usaba.

De todas maneras el vehiculo fue diseñado originalmente para destruir fortificaciones (nace de las experiencias de Finlandia), que no se usase para ese fin (por problemas por el cañon o por las circunstancias de la guerra) es algo que da razon a mi argumento. Se dejo de fabricar rapidamente (octubre del 41) porque era un desarrollo problematico, caro y con poca utilidad para la guerra que se libraba (y mas teniendo en cuenta el "exito" que tenia el KV-1 entre la tropa). Si a eso sumamos los problemas que usted comenta...

El Sherman 105mm se diseña y usa como arma de apoyo. En casa tengo el libro de Osprey sobre el Sherman y hace una pequeña referencia a su uso, en cuanto llegue le echo un vistazo.

Chimera escribió:Es posible que ésto llevara al desarrollo de alternativas al KV - 2?? . . . No deja de ser sugerente

La alternativa al KV-2 (o su sucesor, depende como se mire) fue el SU-152 de 1943, con el mismo calibre pero mas facil de construir, mas barato y con menos problemas (todo un chollo). A cambio perdia la torre, pero tambien perdia peso y ganaba un perfil mas bajo, un vehiculo mucho mas util. Tan util que cuando se cambió la produccion al chasis IS se continuo fabricando (ISU-152). Curiosamente tambien servia como cazatanques (lanzar proyectiles de 50 kgs a esa velocidad frena a cualquier tanque pesado o medio) y como tal se destaco en Kursk.

Chimera escribió:Además no sé si el "Sherman" no tenía munición perforante . . . a menos que mi memoria esté demasiada oxidada creo que sí

Pues desconozco si el howitzer de 105mm tenia municion perforante, pero me extrañaria demasiado. El obus de ese calibre no esta diseñado para penetrar blindajes o blocaos. Por cierto el 105mm es uno de los mejores diseños de la guerra y posiblemente la mejor pieza de artilleria de la epoca.

Ante todo no es necesario que pida disculpa: un error lo tiene cualquiera . . . Y le doy la razón con respecto a lo de la fecha en que se deja de fabricar el Kv - 2 : lo acabo de comprobar en otra fuente.

En la fuente que menciono, que es una página rusa sobre los blindados de esa nacionalidad durante la SGM, y es de mi confianza, dice:

"Please notice, only high-explosive shells with reduced propellant charge were used for KV-2's gun! No armor-piercing and concrete-piercing ammo used! It was allowed to use Naval Semi-AP Round M.1915/28. However that ammo used only in Red Navies, it was absent in Red Army's warehouses. Despite some modern sources, the usage of armor-piercing and concrete-piercing ammunition was prohibited; it was specially highlighted in the KV-2's Operational Manual. The problem was with its big recoil; it definitely jammed KV's turret. Untill the middle of 1941 Soviet engineed tried to develop a special concrete-piercing projectile for KV-2, but unsuccessful and then Germany invades to the USSR so all further works were stopped at all."

Traduciendo:

"Por favor, sepa que sólo munición de alto explosivo con carga reducida de propelente podían ser usadas en el arma del KV - 2. No se usó munición perforante de blindaje ni perforante de concreto! Podía utilizar la munición semi perforante M.1915/28. Aunque se usó por la Marina, y no estaba presente en los arsenales del Ejército Rojo. Contrariamente a lo que afirman algunas fuentes modernas, el uso de munición perforante de blindaje o perforante de concreto estaba prohibido; estaba especialmente remarcado en el manual operacional del KV - 2. El problema se debía al retroceso fuerte; este definitivamente podía trabar la torreta del KV - 2. Hasta mediados de 1941 los ingenieros intentaron infructuosamente desarrollar una munición perforante de concreto para el KV - 2, y entonces la invasión de los alemanes a la URSS detuvo todo futuro desarrollo"

Como se puede ver el uso de munición perforante no sólo era desaconsejable, sino que bastante improbable y incluso prohibido . . . Tal vez hubo algún uso esporádico, dictado por la urgencia, pero no un uso generalizado ni mucho menos.

Con respecto al Sherman no creo que haya sido un modelo de "apoyo" solamente, por dos motivos:

1 El Sherman con cañón de 75 mm cumplía el papel de apoyo de infantería a cabalidad. Era tan bueno en tal papel que hubo una cierta resistencia a la adopción del modelo cal. 76 mm, pues implicaba un detrimento en esa capacidad. La adopción de un 105 mm exclusivamente por ese motivo no hubiera sido necesaria.

2 Los factores que hacen una munición útil contra búnkers no sólo pasa por el calibre, sino por la composición de la carga, material de la parte perforante, etc. En general se sabe que los anti - búnker son derivados de cañones de campaña, y como bien ha dicho el 105 mm era excelente en esa función.

Disculpe la demora en la respuesta: estoy dividido entre los post, y no me dá el tiempo.

Cordiales Saludos

Quimera

Con respecto al Sherman del cañón de 105 mm encontré un dato interesante:

La función de este Sherman era la de apoyo cercano con HE, la de cubrir el avance con humo, y la de blancos con blindaje (tanques, búnkeres), con el uso de munición HEAT (carga hueca).

FUENTE (entre otras): "Sherman, a history of the american medium tank".

Cordiales Saludos

Quimera