Acorazado King George V

minoru genda escribió:Sobre propulsión naval se podría hablar largo y tendido porque hay diferentes configuraciones y en la actualidad hay nuevos sistemas.
Los acorazados de la segunda guerra mundial y salvo excepciones llevaban turbinas de engranajes. El esquema presentado es la configuración del conjunto en el cual debe haber otros aparatos como calentadores, sistemas de lubricación y refrigeración, enfriadores.....
[...]
Un esquema sobre la propulsión del HMS Belfast
http://www.de1939a1945.bravepages.com/armas/049hmsbelfast2_esqpropulsion.htm
Algo breve sobre propulsión naval
http://www.de1939a1945.bravepages.com/armas/049hmsbelfast2_propulsion.htm

Muchas gracias por los links, estoy dispuesto a escuchar cualquier explicacion ya que mi conocimiento de barcos es mas bien escaso.

Me ha hecho mucha ilusion los esquemas del HMS Belfast, hace unos años tuve la oportunidad de visitarlo en Londres y me lo pase de miedo. Hasta hice cola con los niños para subir en el montaje del cañon antiaereo

Saludos!

Muchas gracias minoru por esos links Sr. Están muy buenos todos.

Kongriov escribió:

Me ha hecho mucha ilusion los esquemas del HMS Belfast, hace unos años tuve la oportunidad de visitarlo en Londres y me lo pase de miedo. Hasta hice cola con los niños para subir en el montaje del cañon antiaereo

Saludos!

Amigo Kongriov tan bien la pasaste? De seguro que te peleabas con los niños y todo eso, jajajajjajaja

Atte.
DarkRock

Kongriov escribió:(...)

Por otra parte la clase King George V fue posiblemente la mejor clase de acorazados de la Segunda Guerra Mundial, con un equilibrio de velocidad, proteccion y armamento realmente compensado.

Saludos!

Bien amigo no estoy de acuerdo con eso que dices veras te diré por que:

Echémosle una mirada a la autonomía de este acorazado:

AUTONOMIA: 8500 millas a 18 nudos (King George V)

Bien comparémosla umm digamos con la de otros acorazados

Bismarck: 8525 millas a 29 nudos, es casi la misma cifra pero a máxima velocidad y ten en cuenta que la autonomía se va reduciendo con una mayor velocidad

Yamato: 7200 millas a 16 nudos, bien aquí la autonomía de King George V es mayor pero piensa esto, Estamos hablando de el YAMATO! Mucho pero mucho mas pesado que el King George V y mejor protegido

Iowa: 15.900 millas a 17 nudos. Aquí seguramente tenemos un ganador con estas cifras.

Ok solo por allí, sobre el armamento principal de este barco, los 3 de arriba lo superan ampliamente

Bismarck: 381 mm lo supera por 25mm a lo mejor no es mucho pero tenían una mayor cadencia de tiro. Y por su puesto mayo rango de alcance

Iowa: 406mm lo supera por 50mm un proyectil mas pesado y con mas rango de alcance

Yamato: 460mm lo supera por mas de 100mm, un proyectil mucho mas pesado(ufff mucho mas)y con mayor alcance

Ok ahora la protección, bien la proteccion era algo buena pero hubo unas mejores como la de los Yamato y la de los Iowa

Así que para mi el mejor acorzado no es la clase King George V yo me inclino mas por la Iowa (y su sucesora los Montana) y por los Yamato para mejor acorazados de todos.

Que opinas tu amigo minoru?


Fuentes:

http://www.historialago.com

http://www.europa1939.com/kriegsmarine/

http://es.wikipedia.org/wiki

Atte:
DarkRock

PD. Ya con lo de la autonomía dice mucho, de echo eso casi significa que esta nave abandonara la persecución del Bismarck

Kongriov escribió:Por otra parte la clase King George V fue posiblemente la mejor clase de acorazados de la Segunda Guerra Mundial, con un equilibrio de velocidad, proteccion y armamento realmente compensado.

Me pregunto el porqué el Prince of Wales (si tan bueno era y tan compensado estaba) se dió media vuelta tras comenzar el duelo con el Bismarck y recibir los "recados" enviados.
De acuerdo que el Bismarck recibió a cambio dos o tres "caricias", una de ellas muy seria, pero sin duda a bordo del Prince of Wales no tenían tan claro eso que afirmas.
A tu favor Kongriov, el hecho de que tras el hundimiento del Hood, el Prince of Wales estaba en desventaja (1 contra 2) pero antes del hundimiento del Hood, las fuerzas estaban algo más equilibradas y quien debería haber llevado el peso del combate, era precisamente ese acorazado tan bueno y moderno que según tus palabras era el Prince of Wales.
Subjetivamente todos tenemos nuestras preferencias y la discusión más frecuente en cuanto a mejor acorazado, es la de cual era el mejor entre los presuntamente dos mejores, el Iowa o el Yamato, los demás y salvo golpes de fortuna eran teóricamente inferiores, los King George V ya eran superados por los Rodney o el Vanguard también británicos, por el Bismarck alemán (demostrado a medias y si no, que alguien me explique porque se fue tras los primeros amagos de combate), por los North Carolina, South Dakota, e Iowa estadounidenses o por los Yamato japoneses.
Pero de todos modos repito que todos tenemos algo de subjetividad al escoger cual era el mejor y en ocasiones nos aferramos a cuestiones tan dispares como el hecho que fueran más bonitos o parecieran más impresionantes sin darnos cuenta de que ser bonito o impresionante no es ser mejor.

minoru genda escribió:Me pregunto el porqué el Prince of Wales (si tan bueno era y tan compensado estaba) se dió media vuelta tras comenzar el duelo con el Bismarck y recibir los "recados" enviados.

Quizas tenga algo que ver que acababan de hundir al Hood, el barco insignia, y que el Prince of Wales era un barco recien salido del astillero, con problemas serios de funcionamiento (alguna torre se negaba a disparar) y con personal sin experiencia en incluso personal de los astilleros a bordo.

Y como tu dices eran uno contra dos.

minoru genda escribió:De acuerdo que el Bismarck recibió a cambio dos o tres "caricias", una de ellas muy seria, pero sin duda a bordo del Prince of Wales no tenían tan claro eso que afirmas.

Pues una caricia le hizo perder toneladas de combustible y cambio los planes del Bismarck, lo que a la postre costaria su hundimiento.

minoru genda escribió:A tu favor Kongriov, el hecho de que tras el hundimiento del Hood, el Prince of Wales estaba en desventaja (1 contra 2) pero antes del hundimiento del Hood, las fuerzas estaban algo más equilibradas y quien debería haber llevado el peso del combate, era precisamente ese acorazado tan bueno y moderno que según tus palabras era el Prince of Wales.

Tan moderno era que habia personal de la construccion a bordo

Sin duda el enfrentamiento Hood & PoW Vs. Bismarck & P.Eugen fue equilibrado y sin duda tambien lo ganaron por goleada los Alemanes.

minoru genda escribió:Subjetivamente todos tenemos nuestras preferencias y la discusión más frecuente en cuanto a mejor acorazado, es la de cual era el mejor entre los presuntamente dos mejores, el Iowa o el Yamato, los demás y salvo golpes de fortuna eran teóricamente inferiores, los King George V ya eran superados por los Rodney o el Vanguard también británicos, por el Bismarck alemán (demostrado a medias y si no, que alguien me explique porque se fue tras los primeros amagos de combate), por los North Carolina, South Dakota, e Iowa estadounidenses o por los Yamato japoneses.

El Vanguard no cuenta, no llego a estar disponible para la segunda guerra mundial.

El Yamato sin duda seria el mejor de todos ellos, pero tan pesado y con tanto coste que que se podria discutir si era efectivo un buque tan pesado comparando "precios".

Cierto que el Iowa podria considerarse como mejor que el KG5, habria que estudiar mucho sus caracteristicas. Nuevamente me traiciona mi preferencia por los marinos ingleses (por eso digo posiblemente), pero reconozco que el Iowa era de lo mejorcito de su clase.

El Nelson y el Rodney son buques mas antiguos que el KG5 y su clase. Cierto que tenian cañones de mayor calibre y que fueron los primeros en poner en practica el "todo o nada", pero en general, sobretodo por su velocidad, yo los consideraria inferiores al KG5 y sus hermanos. Por supuesto estoy dispuesto a escuchar tus argumentos a favor de estos.

Y deberiamos incluir en la "batalla" a la clase Richelieu, era realmente capaz aunque no tuviese la oportunidad de demostrarlo (como en realidad tambien le paso al Yamato).

minoru genda escribió:Pero de todos modos repito que todos tenemos algo de subjetividad al escoger cual era el mejor y en ocasiones nos aferramos a cuestiones tan dispares como el hecho que fueran más bonitos o parecieran más impresionantes sin darnos cuenta de que ser bonito o impresionante no es ser mejor.

El mas bonito el Yamato, ese perfil es precioso (si se puede decir eso de un monstruo de acero).

[mode ironico=ON]
No habiamos quedado que tu eras objetivo?
[mode ironico= OFF]

Saludos!

Kongriov escribió:

Quizas tenga algo que ver que acababan de hundir al Hood, el barco insignia, y que el Prince of Wales era un barco recien salido del astillero, con problemas serios de funcionamiento (alguna torre se negaba a disparar) y con personal sin experiencia en incluso personal de los astilleros a bordo.

(...)

Haber entonces no era tan bueno como tu dices! Tu mismo sabes que hubo mejores y que durante la batalla tenia serios problemas! Como este de los cañones! Eso es SERIO en un barco nuevo! Y tan bueno como tu afirmas, no debería tener ese tipo de fallas, es como que me dijeras que te acabas de comprar un automóvil nuevo! Y que a los pocos días de uso presente una falla seria (llámese motor, o caja de cambios o suspensión tu escoges)

minoru genda escribió:
(...)
pero antes del hundimiento del Hood, las fuerzas estaban algo más equilibradas y quien debería haber llevado el peso del combate, era precisamente ese acorazado tan bueno y moderno que según tus palabras era el Prince of Wales. (...)

Ahora amigo minoru estamos hablando de 2 Vs 2, 1 Acorazado y 1 Buque de batalla contra 1 Acorazado y un Crucero Pesado, amigo no lleva un poco la ventaja los Británicos? Digo el Hood era mucho mejor que el Prinz eugen, además los británicos tenían el KGV (posiblemente el mejor acorazado según Koingrov)…

Corrígeme si interpreto mal la información

Atte.
DarkRock

DarkRock escribió:Haber entonces no era tan bueno como tu dices! Tu mismo sabes que hubo mejores y que durante la batalla tenia serios problemas! Como este de los cañones! Eso es SERIO en un barco nuevo! Y tan bueno como tu afirmas, no debería tener ese tipo de fallas, es como que me dijeras que te acabas de comprar un automóvil nuevo! Y que a los pocos días de uso presente una falla seria (llámese motor, o caja de cambios o suspensión tu escoges)

Veo que no entiendes lo que es poner un arma nueva a punto. En tanques, aviones, barcos o cualquier otro armamento que te imagines los problemas surgen la principio, cuando no estan probadas los sistemas y avances que se proponen. Cuando se "estreno" el Panther en Kursk una buena parte de ellos se quedaron en las cunetas de camino a la batalla ya que sus motores, trasmisiones, cadenas, etc... fallaron. Decir que porque un arma es nueva debe funcionar es una barbaridad. Cuando tu te compras un coche nuevo tiene miles de horas de pruebas, no te compras un "prototipo" recien salido de la mesa de un diseñado. Supongo que Minoru estara de acuerdo conmigo en esto.

La comparacion coche vs. barco de guerra es verdaderamente desafortunada.

DarkRock escribió:Bismarck: 8525 millas a 29 nudos, es casi la misma cifra pero a máxima velocidad y ten en cuenta que la autonomía se va reduciendo con una mayor velocidad

Segun la Wikipedia (fuente que tu utilizas) la autonomia del Bismarck es de 8,525 millas nauticas a 19 nudos. Te ruego que revises estos datos para comprobar si estoy en lo cierto, pero a 29 nudos (casi revienta calderas para el Bismarck) no creo que sea posible.

Por cierto, la autonomia, aunque sea un dato importante, no es el factor decisivo en los acorazados. Para operaciones de larga distancia existen los cruceros, pensados para este fin. El acorazado es un buque que no esta pensado para salir a la mar solo, y si no mira lo que le paso al Bismarck por ir provocando por ahi solito

Saludos!

Lo primero y para que no discutáis más sobre autonomía os paso la autonomía del Bismarck a diferentes velocidades.
8600 millas a 15 nudos, 8525 millas a 19 nudos, 8150 millas a 21 nudos, 6640 millas a 24 nudos, 5200 millas a 27 nudos, 4500 millas a 28 nudos y 3750 millas a 30 nudos.
Creo que Dark Rock se ha equivocado en cuanto a la autonomía a 29 nudos y posiblemente haya confundido nudos con kilómetros y podemos tomar como referencia la velocidad a 28 nudos que pasado a kilómetros está en 8334 kilómetros la diferencia que pueda haber viene en función de las diferentes fuentes que se tomen, unas fuentes darán una cifra y otras darán otra así que tampoco creo que sea cuestión de discutir por unas decenas de kilómetros de diferencia.
Vamos con otra cuestión y ya citando

Kongriov escribió: Veo que no entiendes lo que es poner un arma nueva a punto. En tanques, aviones, barcos o cualquier otro armamento que te imagines los problemas surgen la principio, cuando no estan probadas los sistemas y avances que se proponen. Cuando se "estreno" el Panther en Kursk una buena parte de ellos se quedaron en las cunetas de camino a la batalla ya que sus motores, trasmisiones, cadenas, etc... fallaron. Decir que porque un arma es nueva debe funcionar es una barbaridad. Cuando tu te compras un coche nuevo tiene miles de horas de pruebas, no te compras un "prototipo" recien salido de la mesa de un diseñado. Supongo que Minoru estara de acuerdo conmigo en esto.

Estoy parcialmente de acuerdo y no se puede comparar un coche con un acorazado pero..... como profesional del tema debo decirte que todas las máquinas que se fabrican pasan una serie de pruebas y controles y cuando se entregan se supone que están en condiciones de funcionar al cien por cien, otra cosa diferente son los fallos que se producen una vez que el buque tanque o lo que sea ha sido entregado, por lo general los profesionales que van en un buque sea cual sea su misión van como garantía y como asesores técnicos, esto es resuelven dudas ponen a punto aparatos y solucionan los problemas que van surgiendo, si a pesar de todo algo va mal y el buque en cuestión se pierde es que despues de todo no era tan bueno y si no, ¿para que permiten que vaya a un combate en el que se le va a exigir el mínimo de fallos o errores?, en el mar el más minimo error puede acabar en tragedia.
No es ninguna barbaridad decir que un arma nueva debe funcionar correctamente porque en cualquier arma nueva como en cualquier otro aparato nuevo es permisible que haya fallos que no la dejen inutilizada.
Ya que comparamos creo que me podrías decir que pasaría si de una serie de aviones ya entregados cayeran todos porque sí.
Viene a cuento porque de los aviones se hacen prototipos y se evalúan desechando los que no tienen fiabilidad o no ofrecen las prestaciones que se esperaban de ellos.

Kongriov escribió:Pues una caricia le hizo perder toneladas de combustible y cambio los planes del Bismarck, lo que a la postre costaria su hundimiento.

Sí tienes razón, hubo cambio de planes y el Bismarck se tenía que dirigir a puerto a reparar, pero te equivocas cuando dices que a la postre esa avería provocó su hundimiento y te olvidas que la actitud negligente de Lütjens fue la causa principal del hundimiento del Bismarck, fué negligente cuando decidió no repostar en Noruega (todo buque de guerra que toca puerto durante una misión debe hacerlo salvo casos excepcionales) y volvió a serlo al romper el silencio de radio cuando sus perseguidores habían perdido de "vista" al acorazado alemán.
El Bismarck podía haber escapado perfectamente si no hubiera sido por Lütjens que tomo dos decisiones inapropiadas pero no por los desperfectos que le causó el Prince of Wales.

Kongriov escribió:El Vanguard no cuenta, no llego a estar disponible para la segunda guerra mundial.

Vale borramos Vanguard porque en éste caso tienes razón, llegó tarde

Kongriov escribió:El Nelson y el Rodney son buques mas antiguos que el KG5 y su clase. Cierto que tenian cañones de mayor calibre y que fueron los primeros en poner en practica el "todo o nada", pero en general, sobretodo por su velocidad, yo los consideraria inferiores al KG5 y sus hermanos. Por supuesto estoy dispuesto a escuchar tus argumentos a favor de estos.

Correcto Los Nelson son de la segunda mitad de la década de los 20, más lentos que los King George V 25 nudos los Nelson y 28 los KGV por lo demás y salvo en la ventaja de las baterías principales a favor de los Nelson en el resto eran similares con ligeras ventajas para los KGV
Mira si el Bismarck con sus cañones de 15 pulgadas le destrozó la superestructura al Prince of Wales de un impacto imagínate lo que podría hacerle el Rodney con sus 16 pulgadas.
He discutido con muchos foristas en muchos foros, sobre acorazados y aunque yo no llego tan lejos como ellos en sus apreciaciones hay quienes afirman que de los acorazados británicos los King George V no están entre los mejores, como ya te he dicho, cuestión de criterios.

Kongriov escribió:No habiamos quedado que tu eras objetivo?

Soy todo lo objetivo que mis conocimientos me permiten y lo que los datos me indican, sobre todo en discusiones que deben de tener fiabilidad, tengo como objetivo personal conseguir que lo que digo o comento sea fiable y si me equivoco y me doy cuenta corrijo mi error porque me juego mi credibilidad, si desconozco algo o no dispongo de datos suficientes planteo mi opinión objetiva a la vista de los pocos datos de los que dispongo, (que para algunos puede parecer subjetiva) por otra parte, si me equivoco y al saberlo rectifico, gano más que pierdo porque demuestro que aunque no sea tan bueno como puedo parecer a mis interlocutores, al menos no engaño ni decepciono a nadie.
Un último comentario, en la guerra naval hay buques mejores y peores y el que parece ser mejor en ocasiones no lo es tanto, veamos porque digo esto.
En una de las batallas de Guadalcanal el South Dakota uno de los mejores y más modernos acorazados de EE.UU quedó fuera de combate por impactos del Kirishima primero y cruceros japoneses despues, como puedes ver podríamos decir que el Kirishima era mejor que el South Dakota y en la práctica así fue aunque en teoría y por características no había duda que el South Dakota era mejor, de no haber sido por la intervención del acorazado Washington el South Dakota se habría perdido, hay quien dice que el South Dakota sufrió averías por la acción de un operario-tripulante del equipo eléctrico al manipular erróneamente un interruptor, yo no busco disculpas, porque cuando un buque está combatiendo la tripulación forma parte de él, los fallos que pueda tener u ocasionar quienes lo tripulan forman parte del mismo barco y si todo no funciona como es debido el conjunto me lleva a opinar que el barco es peor que otro que sea aún peor que él y consiga hundirlo.

Kongriov escribió:Por cierto, la autonomia, aunque sea un dato importante, no es el factor decisivo en los acorazados. Para operaciones de larga distancia existen los cruceros, pensados para este fin. El acorazado es un buque que no esta pensado para salir a la mar solo, y si no mira lo que le paso al Bismarck por ir provocando por ahi solito

Los datos sobre dos buques del mismo tipo nos indican cual puede ser mejor en la teoría y al observarlos debemos fijarnos en los más importantes y establecer un índice de importancia para cada dato.
Artillería (calibre, alcance, sistemas de puntería) y blindaje (espesor clase de acero, elasticidad del mismo, disposición..etc.) son los más importantes, velocidad y maniobrabilidad les siguen, sacamos una media y sabemos en teoría cual puede ser mejor, autonomía tal y como dices es importante en función de la distancia a la que el buque en cuestión debe de operar.
A pesar de todo lo comentado, en la práctica y dependiendo del caso o del momento no siempre es el mejor el que nosotros habíamos pensado, así que si dices que el Prince of Wales es el mejor,.... es posible que en un momento más propicio hubieras estado en lo cierto.

Kongriov escribió:

La comparacion coche vs. barco de guerra es verdaderamente desafortunada.

Es un ejemplo no dije que fuera una comparación, si así fuera me quedo con el barco (sea cual sea, pero que este tripulado )

Kongriov escribió:
Segun la Wikipedia (fuente que tu utilizas) la autonomia del Bismarck es de 8,525 millas nauticas a 19 nudos. Te ruego que revises estos datos para comprobar si estoy en lo cierto, pero a 29 nudos (casi revienta calderas para el Bismarck) no creo que sea posible.

Amigo para la autonomía del Bismarck no utilice esa pagina.

minoru genda escribió:
Creo que Dark Rock se ha equivocado en cuanto a la autonomía a 29 nudos y posiblemente haya confundido nudos con kilómetros y podemos tomar como referencia la velocidad a 28 nudos que pasado a kilómetros está en 8334 kilómetros

Bien yo las saque de aqui chequenla ustedes



Si los datos de esta página están equivocados bueno discúlpenme, me fijare mejor en las páginas en un futuro… y como podrás ver minoru no me confundí con los datos “Kilómetros – Millas”. que los datos de la pagina están equivocados bueno eso es otra cosa…

Pero si, checando en otras paginas como www.kbismarck.com la autonomía del Bismarck a esa velocidad (29 nudos) no es la correcta y pido disculpas.

Atte.
DarkRock

Gracias por poner las autonomias del Bismarck, asi nos ahorramos mas cruce de datos

minoru genda escribió:Estoy parcialmente de acuerdo y no se puede comparar un coche con un acorazado pero..... como profesional del tema debo decirte que todas las máquinas que se fabrican pasan una serie de pruebas y controles y cuando se entregan se supone que están en condiciones de funcionar al cien por cien, otra cosa diferente son los fallos que se producen una vez que el buque tanque o lo que sea ha sido entregado, por lo general los profesionales que van en un buque sea cual sea su misión van como garantía y como asesores técnicos, esto es resuelven dudas ponen a punto aparatos y solucionan los problemas que van surgiendo, si a pesar de todo algo va mal y el buque en cuestión se pierde es que despues de todo no era tan bueno y si no, ¿para que permiten que vaya a un combate en el que se le va a exigir el mínimo de fallos o errores?, en el mar el más minimo error puede acabar en tragedia.

Por supuesto que es recomendable que todo funcione a la perfeccion en el estreno, pero eso esta muy lejos de ser cierto, y mucho mas en el mundo de las armas. En el armamento cualquier mejora puede significar la diferencia entre la derrota y la victoria, asi que muchas veces se aplican "mejoras" que no estan probadas o que no se sabe a ciencia cierta como van a funcionar. De ahi derivan muchos fallos.

En el mundo civil te puedes dar el "lujo" de probar largamente cualquier novedad, pero en la guerra no. Durante mucho tiempo en el Panther (un tanque excelente por otra parte) la bomba mas peligrosa era la bomba de la gasolina.

minoru genda escribió:No es ninguna barbaridad decir que un arma nueva debe funcionar correctamente porque en cualquier arma nueva como en cualquier otro aparato nuevo es permisible que haya fallos que no la dejen inutilizada.
Ya que comparamos creo que me podrías decir que pasaría si de una serie de aviones ya entregados cayeran todos porque sí.

Pues asi de memoria y sin mirar datos te puedo decir que el Typhoon y el He-177 tuvieron graves problemas de fiabilidad. En el caso del Typhoon se les partia la cola "inexplicablemente" y en el Heinkel basicamente era dificil que volviese integro y con sus motores sin arder. En el caso del Typhoon se penso incluso en paralizar toda la produccion y mandar a la mierda el proyecto. Afortunadamente los ingenieros de Hawker llevaron el proyecto adelante y consiguieron uno de los mejores cazas de la guerra (siempre bajo mi punto de vista).

minoru genda escribió:Sí tienes razón, hubo cambio de planes y el Bismarck se tenía que dirigir a puerto a reparar, pero te equivocas cuando dices que a la postre esa avería provocó su hundimiento y te olvidas que la actitud negligente de Lütjens fue la causa principal del hundimiento del Bismarck, fué negligente cuando decidió no repostar en Noruega (todo buque de guerra que toca puerto durante una misión debe hacerlo salvo casos excepcionales) y volvió a serlo al romper el silencio de radio cuando sus perseguidores habían perdido de "vista" al acorazado alemán.
El Bismarck podía haber escapado perfectamente si no hubiera sido por Lütjens que tomo dos decisiones inapropiadas pero no por los desperfectos que le causó el Prince of Wales.

Pero las decisiones de Lutjens estuvieron condicionadas por las circustancias y sin dudas la perdida de combustible fue una circustancia con peso en sus decisiones. Tambien coincido contigo en que Lutjens se cubrio de gloria, pero creo que hubo dos culpables que condenaron al Bismarck:

- Lutjens con sus decisiones
- El que decidio que el Bismarck debia hacer una salida con el P.Eugen para piratear el trafico (ignoro si la orden vino de Hitler)

minoru genda escribió:Soy todo lo objetivo que mis conocimientos me permiten

Que era broma, hombre. Por supuesto que todos tenemos nuestro corazoncito y aunque sea sin querer queremos mas a un niño que a otro (a mi el primero)

Saludos!


PS: otro rato sigo con los trozos de tu mensaje que me he dejado en el tintero, que cada vez nuestros mensajes son mas largos y complejos.